Mensen verzamelen graag. Dat blijkt niet alleen uit het feit dat we dat al duizenden jaren doen, maar ook uit de enorme hoeveelheid en verscheidenheid van voorwerpen die verzameld worden.

Gesterkt door de opkomst van de consumentenmarkt, de welvaart, en de focus op het individu is verzamelen geworden tot een bekend- en erkend- fenomeen. Bijna iedereen verzamelt wel iets: van postzegels tot voetbalplaatjes, van Pokémon tot fietsbellen. Grote multinationals zoals Coca-Cola en Starbucks springen hier graag op in, denk maar aan de ‘limited edition’ blikjes, en de koffiebekers met afbeeldingen van bepaalde steden: spaar ze allemaal! Nu hoef je niet altijd te betalen om te sparen – heel veel mensen verzamelen dingen die ze vinden in, of op de grond. Gewoon zomaar, tijdens het wandelen of de hond uitlaten. Anderen krijgen verzamelingen doorgespeeld van iemand anders - denk maar aan die oude verzameling munten van opa – en besluiten deze verder uit te breiden (of te verkopen). Waarom mensen een verzameling bodemvondsten starten, uitbreiden, wegdoen of verkopen is heel persoonlijk. Waar de een een schat ziet, ziet de ander rommel. Heel vaak, echter, hangt hier een leuk en interessant verhaal aan vast.

Deze serie blogs, getiteld ‘Van Vondst tot Vitrine’, bestaat uit korte interviews met mensen die deze verhalen graag met jullie willen delen. Ze illustreren het brede spectrum van bodemvondsten – van archeologisch en paleontologisch materiaal, tot hedendaagse vondsten – en beschrijven wat verzamelen met mensen doet - zowel op persoonlijk als professioneel vlak. Deze week: Marja van Heese & Nico Aten.

Het interview

We spreken af in de zogenoemde ‘Hoftoren’ in het hartje van Den Haag, waar de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed huist. Na even wachten voor de beveiligingspoortjes word ik opgehaald door Marja, en meegenomen naar hun verdieping– met een prachtig uitzicht over Den Haag, overigens. Marja moet zelf nog even een telefoontje plegen, dus ik begin het gesprek vast met Nico, uiteraard nadat er eerst koffie is ingeschonken. Marja zal later aanhaken.

Dag Nico, leuk je te spreken! We wachten nog even op Marja voordat we de diepte induiken, kun je intussen wat over jezelf vertellen?

[Nico] Ik ben archeoloog. Ooit begonnen met de opleiding fysisch geograaf, maar wel met de bedoeling om archeoloog te worden. Ben met ecologische pre- en protohistorie afgestudeerd aan het IPP in Amsterdam in 1990. Omdat er weinig werk was voor archeologen in Nederland ben ik de grens overgetrokken naar Duitsland. Daar was juist veel ontwikkeling door de eenwording van Oost en West Duitsland, een enorme opleving van de bouwwereld, dus grote vraag naar archeologen. Daar heb ik 11 jaar gewoond en gewerkt, en veel praktijkervaring opgedaan met leuke opgravingen, destijds de grootste stadskernopgravingen in Europa, zoals de projecten in Frankfurt (Oder) aan de Poolse grens of een in Keulen waar we een opgraving deden in de binnenstad, twee-en-een-half jaar lang. Fantastisch was dat. Toch begon ik door te krijgen dat het werk lichamelijk wel heel intensief was, en toen kwamen er ineens banen langs in Nederland, waaronder bij de Rijksinspectie voor de Archeologie die opgericht zou worden. In de tijd dat ik in Duitsland werkte ging het in Nederland ook weer beter met de werkgelegenheid, onder andere door de Betuweroute en de verzelfstandiging. Bij de inspectie zochten ze iemand met ervaring in de commerciële archeologie, en dat had ik wel. Dus ik kwam precies op het juiste moment weer terug naar Nederland. Dat was ergens in 2002. Het nadeel is dat je niet meer zelf met je handen in de modder zit. Maar je komt wel op heel veel verschillende plekken, en eigenlijk zie je meer van de archeologie dan wanneer je in je eigen opgravingsput staat.

[Marja schuift aan tafel]. Ha Marja, fijn dat je er bent. Nico heeft zich net even voorgesteld, zou je hetzelfde kunnen doen? Iets over jezelf vertellen in het kort?

[Marja] Ja, zeker. Ik ben geen archeoloog zoals Nico, maar kunsthistoricus. Kunstgeschiedenis in Leiden gestudeerd. Senior inspecteur, coördinerend waar het gaat om Europese en internationale regelgeving, zoals samenwerking met douane en politie, en collega’s in andere landen. Ik werk wat langer dan Nico op het gebied van toezicht en handhaving, want ik kom vanuit de Inspectie Cultuurbezit die in het begin van de jaren ’90 is opgericht. Ik hield me daar bezig met het toezicht op het nationaal beschermd erfgoed, eigendom van of toevertrouwd aan de zorg van de staat. Denk aan de collecties van het Rijksmuseum, Museum van Oudheden, Volkenkunde (nu Nationaal Museum van Wereldculturen),, maar ook voorwerpen die als onvervangbaar en onmisbaar werden beschouwd voor het nationale erfgoed. In het midden van de jaren ’90 werd ook invulling gegeven aan de Europese regelgeving, en nog weer later ook aan de UNESCO-verdragen 1970 en 1954. Hiermee was de cirkel van bescherming en toezicht op wettelijk beschermd roerend erfgoed nagenoeg compleet. Inmiddels werken we weer aan de implementatie van nieuwe Europese regelgeving op het gebied van de invoer van cultuurgoederen.

Heb je vanuit je studie ook iets meegekregen over die regelgeving? Of kwam dat later?

[Marja] In mijn studie werd daar weinig of geen aandacht aan besteed, dat ging echt over kunstvoorwerpen en kunststromingen. Roerend erfgoed: schilderijen, tekeningen, beeldhouwkunst. Westerse kunst dus, en niet de niet-Westerse kunst die  later in ons werk  belangrijk zou worden. Dus nee, regelgeving is iets waar ik later pas grote passie voor heb ontwikkeld, en dan met name de internationale regelgeving gericht op de wettelijke bescherming van cultuurgoederen.

Wat houdt jullie functie precies in? Wat doe je eigenlijk als inspecteur?

[Marja] Het toezicht houden op het wettelijk beschermd erfgoed van andere lidstaten binnen de EU, en van partijen bij het UNESCO-verdrag van 1970 en van 1954 en de bijbehorende Protocollen. Als dat onrechtmatig verdwijnt van het grondgebied van een van die aangesloten landen, en het duikt op in Nederland, dan zijn wij verplicht om dat in bewaring te nemen en te kijken of er een terugvorderingsprocedure kan worden gestart. Wettelijk beschermd erfgoed is een breed begrip en heeft verschillende definities of benaderingen. Binnen de Europese Unie is het erfgoed opgedeeld in 15 categorieënwaar het gaat om de uitvoer van cultuurgoederen. Dit is binnen de EU afgesproken om een uniforme benadering te hebben bij het aanvragen van uitvoervergunningen. Denk bijvoorbeeld aan archeologische voorwerpen, -ensembles, maar ook archiefstukken, beeldhouwkunst, schilderijen, en werken op papier. Vanuit het UNESCO-verdrag 1970 wordt weer een andere definitie gehanteerd; daar gaat het om voorwerpen  die een belangrijke relatie hebben met de oudheidkunde, de prehistorie, de geschiedenis, de letterkunde, de kunst of de wetenschap,  Veel landen hanteren een omschrijving voor hun wettelijk beschermde erfgoed geïnspireerd op deze UNESCO-definitie. Nederland ook. Vanuit Europese en internationale regelgeving kijk je vooral naar het grensoverschrijdende karakter van cultuurgoederen, dat is een belangrijk verschil met het werkveld van Nico, waar het vooral om Nederlands archeologisch erfgoed gaat. Pas als dat verdwijnt naar een ander land gaan we gezamenlijk in overleg om te kijken hoe we een terugvorderingsactie kunnen starten. Daar liggen de snijvlakken. Of als we Nico’s expertise nodig hebben over een archeologisch voorwerp bij uitvoer of invoer van cultuurgoederen .

[Nico] Ja klopt. Mijn deel van het werk gaat vooral om de archeologiebeoefening in Nederland, en de bescherming van archeologisch erfgoed. Ik kijk naar wat er met de spulletjes gebeurt als ze boven de grond komen, maar ook naar hoe wordt omgegaan met vindplaatsen.

Duidelijk. Hoe verhoudt zich de instantie waar jullie nu werken met de rest van de regelgeving in Nederland, bijvoorbeeld met de RCE?

[Nico] We zijn onderdeel van OCW, en dus een stukje van de rijksoverheid. Binnen het ministerie van OCW wordt beleid gemaakt. Dat beleid is bedoeld om het publieke belang bij, in dit geval, archeologie te behartigen. Er zijn diverse manieren om beleid vorm te geven, zoals het gieten in wet- en regelgeving, in subsidieregelingen of door voorlichting en kennisdeling. De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed is een uitvoerende dienst van dit ministerie. Ze doen vergunningverlening, bijvoorbeeld voor beschermde archeologische monumenten, maar ze zijn ook een kennisinstituut en adviseren en verzamelen informatie over cultureel erfgoed. Ze hebben daar ook een uitgebreide bibliotheek voor, en datasystemen waar informatie in wordt opgeslagen. Wij zijn de derde poot in dit geheel, wij zijn de toezichthouders.

[Marja] De samenwerking met de RCE is vooral op het gebied van roerend erfgoed. De RCE heeft een eigen collectie, eigendom van de staat, en daar houden mijn collega’s en ik toezicht op. Zij hebben ook een bewaarfunctie: als we voorwerpen in bewaring hebben genomen, bijvoorbeeld voor teruggave in het kader van het UNESCO-verdrag 1970 of de Sanctieregelingen voor Irak en Syrië. Deze worden dan in het  depot van de RCE opgeslagen.

Nu hebben we het vooral over de illegale handel van cultuurgoederen, maar er is ook legale handel. Hoe kijken jullie daar tegenaan?

[Marja] Ja, daar kun je op verschillende manieren naar kijken. Kijk, de handel is niet zwart-wit, die bestaat uit heel veel lagen en is divers en globaal. Het is zeker niet altijd illegaal wat er om gaat. Er is namelijk ook heel veel legale handel en dat mag ook, laten we dat even vaststellen. Wat Nederland betreft, als een voorwerp met een ‘schone herkomst’ (het is bijvoorbeeld niet gestolen, of beschermd in een ander land) zich op het grondgebied bevind, mag je daar in handelen. Bij de bepaling of een voorwerp wettelijk beschermd is, telt vooral de definitie in de regelgeving in het land van herkomst. Het gaat dan om t de cultuurhistorische waarde, niet om de financiële waarde. Waar het om gaat is dat we ontdekken wat een foute of besmette herkomst heeft. Vroeger hadden we een heel overzichtelijke markt. De toplaag, als je het als een piramide ziet, was bekend. Dat waren de kunsthandels, de grote handelaren die zelfstandig werkten of die georganiseerd waren via een  koepelorganisatie. De middenlaag in de kunsthandel is niet georganiseerd in een koepelverband, maar vaak wel interessant wat handel in voorwerpen betreft. En dan heb je de onderlaag, de malle Pietje-winkels zegmaar, of de vlooienmarkt, waar heel af en toe eens iets interessants opduikt. Nu hebben we vooral een groeiende laag van handel in cultuurgoederen via het internet of andere platforms waar  van alles wordt aangeboden.   Die handelaren zijn moeilijk te bereiken. Maar we zijn overigens wel in een goede dialoog met de koepelorganisaties van de kunsthandel over bijvoorbeeld regelgeving en herkomstonderzoek en de plichten en beperkingen die daarbij horen. Daarnaast is het zo dat er een verschil is in landen  over de bescherming van (archeologische) goederen. Wij zijn bijvoorbeeld in Nederland vrij laat met ons wettelijke beschermingsregime gekomen, maar landen in bijvoorbeeld Latijns-Amerika of de zuidelijke EU lidstaten hebben regelgeving die terug gaat tot in  de 19e eeuw. Die vinden het vaak onbegrijpelijk dat als iets bij hen wettelijk beschermd is, en het opduikt in Nederland, wij pas in actie kunnen komen als het na 1 juli 2009 onrechtmatig van hun grondgebied is uitgevoerd, want pas vanaf die datum is het  UNESCO-verdrag 1970 van kracht in Nederland en hebben we bevoegdheden.

[Nico] Ik denk dat handel verschillende achtergronden kan hebben, en dat het belangrijk is om te nuanceren. Voor mij persoonlijk, als het bij handel met erfgoed gaat om puur financieel gewin dan heb ik daar geen sympathie voor. Maar handel kan natuurlijk vanuit een wetenschappelijk of cultuurhistorisch perspectief ook heel functioneel zijn. Als je verzamelt bijvoorbeeld, dan kan dat een hele nuttige bezigheid zijn. Dan moet je ook uitwisselen, en dat kan in de vorm van handel zijn. Daar heb ik dan niet zo’n probleem mee, mits er aan bepaalde dingen wordt gedacht. Je kunt niet zomaar alles uit een land uitvoeren, je moet ook aan het grotere geheel denken. De verzamelaar heeft een verantwoordelijkheid. Daarnaast mag gewoon niet alles verhandeld worden. Archeologische voorwerpen die uit een opgraving komen, bijvoorbeeld. Die voorwerpen zijn voor wetenschap bedoeld, en die moeten dan ook in depots bewaard blijven. Maar ja, als je toevallig een archeologisch voorwerp vindt, dan mag dat wel verhandeld worden en zo wordt er in Nederland een onderscheid gemaakt tussen vondsten die uit een opgraving stammen en andersoortige vondsten. Nederland verschilt daarmee van andere landen, waar archeologie helemaal niet verhandeld mag worden. Handel en eigendomsrecht zijn gevoelige thema’s in de Nederlandse politiek.

Het gaat dus grotendeels om het kennen van de regels. Hoe gaan jullie om met voorlichting en bewustwording?

[Marja] We zijn nu bezig met een onderzoek naar de handel in cultuurgoederen via internet. Voor ons zal dat een belangrijke input zijn van waar we op moeten in zetten bij handhaving. Soms weten mensen gewoon niet dat iets wettelijk beschermd kan zijn (ook in andere landen). Dan moet je dus zorgen voor bewustwording en voorlichting  en op een andere manier gaan optreden. Kijk, iedere burger wordt geacht om de wet te kennen, maar cultuurwetgeving is best gecompliceerd. Daar geven we dan ook voorlichting over, onder andere via brochures en via onze website. Maar ik geef bijvoorbeeld ook colleges aan (archeologie)studenten in Leiden of in Amsterdam. Ik vind overigens over het algemeen dat wij in Nederland veel meer moeten doen aan bewustwording van het belang van erfgoed en kunst, en dat van andere landen. En dat kan van alles zijn, van Feijenoord sjaals tot de Nachtwacht, het hoort allemaal bij onze cultuur. Daar voelen we ons mee verbonden.

[Nico] Het heeft ook te maken met het tijdsbeeld, denk ik. We staan losser in onze omgeving, en dat heeft te maken met de toenemende mobiliteit in onze samenleving. Die verbondenheid met de omgeving vermindert, en de interesse en belangstelling voor geschiedenis en archeologie slijt af. Ik voel mijzelf sterk verbonden met streek- en familiegeschiedenis. Maar ik kan me ook voorstellen dat het je geen biet interesseert. Ik ben er nog niet helemaal over uit hoe erg dat nou is, ik zou dat persoonlijk in ieder geval erg missen. Wat wel een probleem is, is als dingen uit context raken, of voorgoed verdwijnen. In Nederland zijn we vrij liberaal als het gaat om metaaldetectie, maar metaaldetectie is over het algemeen een groot probleem voor de archeologie. Natuurlijk weegt niet alles even zwaar, als we de 398e vingerhoed voorbij zien komen, daar ligt niemand wakker van. Maar als ik bijvoorbeeld zegelstempels voorbij zie komen op internet, met foto’s waarop niet duidelijk is te zien wat voor randschrift er op staat... Mensen nemen überhaupt de moeite niet om te kijken wat er op staat, maar zulke vondsten hebben wel een enorme informatiewaarde. Die dingen worden dan verhandeld, maar na 5 jaar vind de nieuwe eigenaar het ook niet interessant meer en verdwijnt ie in de afvalbak, en dan is het weg. Daarnaast zijn er ook materiaalgroepen die uit context worden gehaald en verhandeld, zonder kennis van zaken of aandacht voor de erfgoedwaarde. Ja, dan wordt er schade berokkend aan ons erfgoed, en metaaldetectie is daarin een probleem. Dankzij de nieuwe wetgeving mag je vanaf 2016 pakweg in 2/3 van Nederland met je metaaldetector aan het werk, mits je de vondsten meldt, want daar gaat het om: die informatiewaarde. Maar er wordt gewoon niet gemeld, je kunt de meldingen op een paar handen tellen, dat zijn er niet meer dan 10 jaar geleden. Uiteraard zijn er goede initatieven genomen op dit vlak. Een belangrijke ontwikkeling is natuurlijk het PAN-project. Dat heeft een goede en sympathieke uitstraling, en is bij veel metaaldetectoramateurs bekend. Maar zelfs daar geldt dat er vooral oude bestaande collecties worden ingevoerd, en (nog) weinig nieuwe vondsten worden geregistreerd. Gelukkig is er recent een nieuwe informatiefolder uitgekomen, dat is een goede stap in de juiste richting en helpt om PAN nog meer bekendheid te geven.

Duidelijk. We hebben het nu over de kaders gehad, maar verzamelen jullie zelf eigenlijk iets?

[Marja] Niet op het gebied van archeologie, daar heb ik alleen wat kopietjes van thuis, van een Grieks beeld en een Grieks potje. Ik heb wel kunst, maar dat is vooral hedendaags. Het is wel fijn om omringd te zijn door mooie dingen, een schilderij of een beeld. Ik zou archeologie best wel  willen verzamelen, want ik zie soms wel hele mooi dingen voorbij komen, maar ik doe het niet.

[Nico] Ja ik verzamel wel dingen, geen archeologie overigens, alhoewel ik nog een klein verzamelinkje heb dat van mijn opa afkomstig is. Die heeft in de jaren ’20 in Groningen gestudeerd en van dichtbij de terpafgravingen meegemaakt. Daar heb ik dit materiaal uit Hoogebeintum aan overgehouden Zelf verzamel ik wel graag andere dingen zoals Sovjet-Russische medailles en ordes, en met vlagen oude munten. En ik heb een flinke collectie boeken en een rijk gevuld familiearchief.

Zijn er nog laatste dingen die jullie de lezers mee willen geven?

[Marja] Ik zou graag nogmaals het belang van herkomstonderzoek willen benadrukken, dat je controleert dat de vorige eigenaar het stuk op legale wijze heeft verkregen. Wat is de reis geweest van een kunstwerk? Wie waren de vorige eigenaren? Dat is natuurlijk lastig bij archeologische voorwerpen, maar ik hoop  dat mensen bij twijfel niet zullen oversteken en verder onderzoek doen naar de herkomst of ons zullen raadplegen.

[Nico] Los van eigendom: iets kan van jou zijn, maar de betekenis van het bezit is soms veel ruimer. Als je een stuk archeologie vindt in je achtertuin ben je op dat moment niet alleen met jezelf bezig, maar met erfgoed waarvan in ieder geval de betekenis aan iedereen toehoort. Het mag dan misschien op je nachtkastje staan, maar het verhaal wat dat voorwerp verteld, dat is iets wat ons allemaal aangaat.

Over de geïnterviewden

Marja van Heese is kunsthistoricus en senior inspecteur cultureel erfgoed bij het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Haar collega, Nico Aten is tevens senior inspecteur, maar bij de  afdeling archeologie. Samen hebben zij veel ervaring met het onderwerp ‘verzamelen’ van en handelen in cultureel (en dus ook archeologisch) erfgoed op Nederlandse bodem, maar  ook internationaal, vanuit een toezichtperspectief. Binnen deze serie interviews is al gesproken met verzamelaars zoals Eduard Zuurdeeg en Hester Loeff, het perspectief vanuit toezicht en handhaving vervolledigt het plaatje. De Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed wil graag diverse kanalen inzetten voor het  verbreden van informatie over de Inspectie, zoals doel van bescherming van cultuurgoederen, werkwijze en de  bijbehorende regelgeving. Binnen dit interview is daar ruimte voor; waarnaast ik beiden ook spreek over hun persoonlijke interesses en perspectieven.

Deze serie blogs is geschreven in het kader van het VICI-onderzoeksproject van David Fontijn genaamd ‘Economies of Destruction’, en werd gefinancieerd door het fonds voor Nederlands Wetenschappelijk Onderzoek (NWO).