Luc Armkreuz

Luc Armkreuz

Rijksmuseum van Oudheden

Van Vondst tot Vitrine, met Luc Armkreuz

Krijn Boom

Mensen verzamelen graag. Dat blijkt niet alleen door het feit dat we dat met al duizenden jaren doen, maar ook door de enorme hoeveelheid en verscheidenheid van voorwerpen die verzameld worden.

Gesterkt door de opkomst van de consumentenmarkt, de welvaart, en de focus op het individu is verzamelen geworden tot een bekend- en erkend- fenomeen. Bijna iedereen verzamelt wel iets: van postzegels tot voetbalplaatjes, van Pokémon tot fietsbellen. Grote multinationals zoals Coca-Cola en Starbucks springen hier graag op in, denk maar aan de ‘limited edition’ blikjes, en de koffiebekers met afbeeldingen van bepaalde steden: spaar ze allemaal! Nu hoef je niet altijd te betalen om te sparen – heel veel mensen verzamelen dingen die ze vinden in, of op de grond. Gewoon zomaar, tijdens het wandelen of de hond uitlaten. Anderen krijgen verzamelingen doorgespeeld van iemand anders - denk maar aan die oude verzameling munten van opa – en besluiten deze verder uit te breiden (of te verkopen). Waarom mensen een verzameling bodemvondsten starten, uitbreiden, wegdoen of verkopen is heel persoonlijk. Waar de een schat ziet, ziet de ander rommel. Heel vaak, echter, hangt hier een leuke en interessante verhalen aan vast.

Deze serie blogs, getiteld ‘Van Vondst tot Vitrine’, bestaat uit korte interviews met mensen die deze verhalen graag met jullie wil delen. Ze illustreren het brede spectrum van bodemvondsten – van archeologisch en paleontologisch materiaal, tot hedendaagse vondsten – en beschrijven wat verzamelen met mensen doet - zowel op persoonlijk als professioneel vlak. Deze week: Luc Amkreutz

Het interview

Ik heb met Luc afgesproken in oktober vorig jaar – de eerste van deze set aan interviews. We ontmoeten elkaar in het Rijksmuseum van Oudheden. Het kantoorgedeelte van het museum bevindt zich in een ander gebouw, aan de overkant van de straat – Luc neemt me mee naar de bovenste verdieping van het gebouw (kruip door, sluip door, want oud pand in Leiden). Een typisch archeologisch kantoor: een beetje stoffig, veel boeken, een verdwaalde poster van een congres aan de muur. Maar: gezellig, en een prima plek om een goed gesprek te hebben over het verzamelen van bodemvondsten, en alles wat daarbij komt kijken.

Luc, goedemorgen! Laten we het gesprek beginnen met een korte introductie over jezelf, steek van wal!

[Leunt achterover, lacht] Naja, ik ben sinds 2008 conservator prehistorie aan het Rijksmuseum van Oudheden. Ik heb na de middelbare school een jaar rechten gestudeerd, maar realiseerde me dat ik archeologie eigenlijk veel leuker vond. Dat koppelde ik aan het feit dat ik vroeger altijd steentjes naar huis sleepte, een museumpje maakte, en familie op verjaardagen naar mijn verzameling liet kijken. Toen ben ik archeologie gaan studeren in Leiden. Doorgegaan met een promotietraject en eigenlijk aansluitend hier komen werken. Nu mag ik me bezighouden met de hele collectie prehistorie, van Neanderthalers tot aan de Romeinen.

Wat vind je het leukste aan je baan?

Het zijn al de dingen gecombineerd. Ik vind het leuk dat ik af en toe in het veld sta, en dan weer hier bezig ben met collecties of tentoonstellingen, maar ook communicatie met het publiek vind ik leuk, en het feit dat we zo’n rijke collectie hebben, al meer dan 200 jaar oud, waar ongelofelijk mooie dingen in zitten. Ook het contact met verschillende mensen uit het veld is mooi, het feit dat er zo veel dingen op je pad komen en waar ik dan vaak een aanspreekpunt voor ben. Ik moet dus rekening houden met veel dingen, ben druk, maar kan tegelijkertijd ook echt m’n eigen koers varen.

Je spreekt dus veel mensen, en neemt een soort rol aan als facilitator. Hoe ziet jouw netwerk er uit?

Mijn directe netwerk bestaat natuurlijk uit mijn collega’s hier, maar ik heb ook een sterke tak lopen naar de universiteit en met name de Faculteit Archeologie. Daarnaast ook collega archeologen in het land, variërend van archeologische diensten tot musea’s die je soms nodig hebt voor bruiklenen en tentoonstellingen. En een groot internationaal netwerk met experts en wetenschappers, alsook liefhebbers, geïnteresseerden, verzamelaars, of mensen die iets gevonden hebben en daar contact over zoeken. Dat laatste is leuk, want soms leidt dat tot spannende verhalen of belangrijke stukken, maar vaak is het niks hoor. Er gaat ook wel veel tijd in zitten, want ik probeer altijd antwoord te geven. Mensen vragen soms best veel, zoals ‘kun je me alles vertellen over wat er in Lutjebroek gevonden is, zodat ik deze vondst kan plaatsen’? Ja, dan is de balans wel een beetje zoek. We hebben een prachtige Rijkscollectie, maar dat betekent ook dat we, in tegenstelling tot provinciale of gemeentelijke musea, meer faciliteren en een spilfunctie hebben. Gelukkig weten mensen ons te vinden, en blijven ze ook terugkomen. Ik denk dat activiteiten zoals de determinatiedagen daar bij helpen.

Is het veranderd over de jaren, jullie rol als museum?

Ja, en nee. Aan de ene kant wel, omdat we als museum niet meer opgraven, wat ik een gemiste kans vind. We hebben een Rijkscollectie en een nationaal museum, waarom dicht je die geen actieve functie toe? Dat kan een enorm positieve spin-off geven. Die passievere rol betekent echter wel dat we ons accent hebben verlegd op amateurcollecties en verzamelingen die echt de moeite waard zijn. Die collecties kunnen door onze nauwe band met de universiteit door studenten bestudeerd en uitgewerkt worden. Aan de andere kant zijn we ook weer niet veranderd, want we hebben als museum al heel lang goed contact met amateurs. Dat was al zo met Holwerda [Jan Hendrik Holwerda, conservator en later directeur van het RMO tot 1939], die was nauw betrokken bij het veldwerk en had een heel netwerk van correspondenten in het veld, wat later door de ROB is overgenomen. Louwe Kooijmans heeft daarna dan weer een publieksboek geschreven en meer aandacht voor de archeologie teweeggebracht. Leo [Verhart], voor mij, had ook intensief contact met amateurs. Dus dat is toch wel constant gebleven, alleen is de rol van het museum zelf actiever geworden. Denk maar aan de Steentijddag, of de publieksgerichte publicaties. Maar ook daadwerkelijk ruimte geven aan vondsten door amateurs in het museum, bijvoorbeeld de kleine betwiste collectie van figuurstenen waar we een vitrine mee inrichtten en een stuk over schreven. Dat kan nu allemaal, er is ruimte voor diverse perspectieven, als de uiteindelijke insteek maar wetenschappelijk onderbouwd is.  

Hoe bepaal je dan wat belangrijk is, wat er uiteindelijk in het museum terecht komt?

Dat is een samenspel. Als eerste zijn we als museum geschoeid op de 19e eeuwse leest van het British Museum en het Louvre, waarin we een geweldige collectie Egypte hebben, wat een top-10 collectie in de wereld is, en collecties Nabije Oosten en de Klassieke Wereld. Die collecties krijgen veel aandacht, daarmee worden vaak de echte blockbuster tentoonstellingen gemaakt met grote steden, en grote namen. De natuurlijke habitat van het museum is momenteel Cyprus, Petra, Nineveh, Domitianus, en de Goden van Egype – dat zijn de zaken die werken. En dat is logisch, want je moet als museum ook je eigen broek ophouden en inkomsten genereren. Op zich is dat goed natuurlijk, want die inkomsten betekenen ook budget, maar het betekent ook dat er soms wat minder slagkracht is om de Nederlandse en Europese prehistorie te belichten. Het is bijvoorbeeld lastiger om een bepaald gebied onder de aandacht te brengen, iets wat meer lokale musea wel kunnen. Daar komt nog bij dat ik het idee heb dat mensen over het algemeen minder bewust zijn van de archeologie in Nederland. Uiteraard werken we daar omheen, en dat doen we vooral door nu steeds meer met thema’s te werken die overkoepelend zijn, minder afdelingsgebonden. We zijn nu bijvoorbeeld bezig met een tentoonstelling ‘omgaan met de dood’. Dat is natuurlijk heel sterk, je kan met verschillende verzamelgebieden werken en al die aspecten laten zien. Die thema’s worden vaak door de directeur aangedragen, maar ook door de conservatoren. Iedereen wil toch wel z’n eigen taartpuntje kunnen hebben [lacht], van idee tot tentoonstelling, maar uiteindelijk doen we het met elkaar. Als het dan over mijn eigen afdeling gaat, dan kijk ik zelf wat ik tentoon wil stellen, of aan wil kopen. Ten grondslag ligt altijd dat je de juiste wetenschappelijke standpunten wilt uitlichten. Daarbinnen heb je natuurlijk een bepaalde speelruimte , het verschilt van geval tot geval hoe je daar mee omgaat. Vaak zijn het ethische vraagstukken, zoals het aankopen van voorwerpen die op Ebay of CataWiki staan. Ik heb daar enkele keren gebruik van moeten maken. Dat waren (gemelde) schatvondsten, die via die middelen zijn aangekocht omdat ze anders zouden zijn verdwenen. Dat wordt dan soms door professionele archeologen betreurd, maar wij hebben als museum een andere rol waarin juist het object de drager is van het verhaal en het archeologisch bestel is nu juist wat dat laastte betreft onvoldoende ingericht, omdat je in principe wat je ontdekt mag houden en verkopen. De Hollandse handelsgeest zeg maar. Een ander voorbeeld is dat verzamelaars naast Nederlandse vondsten vaak ook archeologie uit andere landen hebben. Zonder duidelijke herkomst kunnen we daar als museum geen rol in spelen. Er zijn toch duidelijke ethische grenzen die we i acht moeten nemen. Maar het blijft uiteindelijk ook een judgement-call of en hoe je objecten en collecties veilig kan stellen.

Jullie doen dus vanuit het museum soms aankopen van verzamelaars. Hoe denk jij zelf over amateurverzamelaars en de handel in archeologische voorwerpen?

Ik denk dat mensen die passie hebben voor archeologie en die verzamelen goed bezig zijn. Dat staat of valt wel met hoe goed ze zaken documenteren en hoe goed hun band is met de professionele archeologen zodat zij die ook dingen kunnen vastleggen. Een initiatief als PAN is daar een hele goede zet in geweest. Ik denk dat zulke liefhebbers en verzamelaars een cruciaal onderdeel zijn van het hele archeologisch bestel. En dan is het zaak dat die verzamelingen een goede plek krijgen, dat kan soms bij ons. Dat proces gaat trouwens niet altijd vanzelf. Sommige verzamelaars willen dan een verzameling verkopen, maar vragen daar een fortuin voor, inclusief de berekening over hoeveel uur er in zit, en hoeveel benzine er verreden is. Dat kan natuurlijk niet, de waarde ligt in het feit dat het een mooie gegevensset uit een bepaald gebied is, of een collectie waar topobjecten in zitten die een podium verdienen. Het is wel lastig daar een prijs op te plakken, je creëert een soort precedent en we mogen daarnaast als museum geen taxaties doen. Idealiter hoef je het niet over geld te hebben. Gelukkig zijn het meestal ook schenkingen. Het leuke daarvan is ook het vertrouwen, en het idee dat we samen het verhaal van een object voortzetten. Aan de andere kant heb ik wel moeite met het feit dat iedereen zomaar dingen aan elkaar kan verkopen. Juridisch mag het natuurlijk, maar ik vind het toch niet kloppen dat wij geen vangnet hebben voor bijzondere vondsten. Daarbij komt nog dat ik vind dat het systeem [metaaldetectie in Nederland] gemankeerd is, want hoe controleer je nu dat alles gevonden is binnen de 30 toegestane centimeters? De RCE zegt dat ze dat actief gaan doen, maar hoe. Ik denk dat er misschien meer rotte appels zijn dan dat we doen voorkomen, als ik de fora bekijk. Laten we daar dan ook gewoon eerlijk en transparant over zijn. We zijn gebaat bij een PAN, maar ook bij het zelfreinigend vermogen van organisaties van metaaldetectoramateurs, en bij een actiever optredende overheid en erfgoedinspectie. Mensen die met een metaaldetector op pad gaan hebben een soort verantwoordelijkheid en dat moet serieus genomen worden. En dan is het van belang dat wij verantwoordelijkheid faciliteren, zorgen dat er een community ontstaat en dat mensen zich gewaardeerd en vertrouwd voelen. Tegelijkertijd moet er ook handhaving zijn en moeten voorbeelden gesteld worden.

Je had het heel even over het bewustzijn over de archeologie in Nederland. Kun je daar iets meer over vertellen?

Ik heb het idee dat in Nederland een groot deel van de bevolking weinig geeft om archeologie en het verleden in vergelijking met andere landen om ons heen. Deels komt dat waarschijnlijk omdat er hier minder visueel aanwezige monumenten zijn, maar voor een groot gedeelte komt dat ook doordat men zich niet verbonden voelt met de omgeving.. De meeste Nederlanders wonen op een stuk land dat nog maar een paar honderd jaar oud is – de Randstad. Daarbij komt nog dat onze geschiedenis, onze Canon op de schoolbanken, niet verder gaat dan de 16e, 17e eeuw met de VOC en de drooglegging van de polders. Altijd die iconen zoals Rembrandt en de scheepshelden, maar geen aandacht voor het oudere verleden. Ja de Limes, bij hoge uitzondering. Ik denk dat er enorm waardevolle thema’s behandeld kunnen worden als we verder terug gaan in de tijd, zoals de bronstijdeconomie met deposities, of het feit dat de eerste boeren uit het Nabije Oosten komen. Of dat de eerste moderne mensen hier waarschijnlijk een donkere huidskleur hadden met blauwe ogen en dat wij op onze beurt hier korter hebben gewoond dan de succesvolle Neanderthaler. Juist die lange ontwikkeling vertelt veel over onszelf, biologisch, cultureel maar ook religieus.

Maar dat is natuurlijk een algemeen probleem, niet iets waar jullie als museum alleen mee te maken hebben, toch?

Nee, en daar wordt ook op ingespeeld. Zoals de Nationale Archeologiedagen, of de publieksprijs waar ook citizen-science projecten in worden genomineerd. Maar dan nog, komen daar nieuwe mensen op af? En zoniet, hoe interesseer je dan nieuwe groepen? Daar kan je van alles voor verzinnen, maar je hebt al de helft gewonnen als er een goede voedingsbodem is, en dat begint bij onderwijs. Ik denk dat dat stukje nog is onderbelicht. Daarnaast ligt het ook aan de ouders natuurlijk, of ze naar musea gaan en dergelijke. Maar juist voor die kinderen wiens ouders dat niet doen is het belangrijk dat de school een draagvlak creëert.

Over de geïnterviewde

Luc Amkreutz is conservator Nederlandse prehistorie bij het Rijksmuseum van Oudheden in Leiden. Hij is verantwoordelijk voor het beheren van een rijke collectie prehistorisch archeologisch materiaal, maakt tentoonstellingen, verricht onderzoek, en organiseert publieksactiviteiten. Vanuit zijn rol als conservator kan hij een mooie inkijk geven in hoe bepaalde losse objecten of zelfs complete verzamelingen vanuit de ‘amateurwereld’ in de museumwereld belanden: diverse objecten in het Rijksmuseum zijn immers afkomstig uit oude privé-collecties. Luc heeft daarnaast een sterke mening over hoe het archeologisch beleid er in Nederland uit zou moeten zien en steekt dat ook niet onder stoelen of banken. Het belooft een interessant gesprek te worden.

Deze serie blogs is geschreven in het kader van het VICI-onderzoeksproject van David Fontijn genaamd ‘Economies of Destruction’, en werd gefinancieerd door het fonds voor Nederlands Wetenschappelijk Onderzoek (NWO).

Meer lezen

Ook leuk om te lezen